Avant de juger les crimes, ou autres atrocités, il faut avoir toutes les infos je pense.
Mais c'est sur quand on voit le génocide dans le Rwanda, que peut on pardonner, je te l'accorde...
Mais la vérité d'hier n'est pas celle d'aujourd'hui .
Mais s'il fallait tuer son propre fils pour sauver 1000 personnes, que serais je aux yeux des autres ?
un sauveur ? un monstre ?
Certains faits historiques avec du recul, nous font penser, nous font juger les coupables. Moi le premier, je ne peux tolérer ou pardonner le nazisme, le kukuxluan etc...
Mais comme dit JJ Goldman "si j'étais en 17 à leindenschadt"

http://everclay.over-blog.com/

Coucou Marie-Claude,

Je vais réfléchir plus longuement à tes propos mais ce qui me vient spontanément c'est: "Pourquoi ne pas appliquer au plus grand nombre ce que l'on applique de manière individuelle?"
"Il est toujours en notre pouvoir de pardonner à ceux qui nous ont offensés, non pour les absoudre, mais pour nous libérer des entraves que la rancune tricote en nous."
Il me semble que nous ne mettons pas la même chose derrière le mot pardon. Et je suis peut-être aussi trop spirituelle....mais je ne saurai être autrement (sourire)

Bises

http://mariereveuse.over-blog.com/article-28182757-6.html#anchorComment

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certains criminels de guerre se sont défendus en prônant leur obéissance aux ordres reçus ... faut-il toujours obéir ?
jamais je ne tuerai pour sauver une idée, un drapeau, ni mon fils ni quiconque d'ailleurs ... Je suis contre toute peine de mort !
Je m'abstiens de juger, je considère que chacun est responsable de ses choix, libre à moi de les aimer ou non ...
C'est si facile sur le plan personnel, mais comme toi Everclay, au sujet de l'histoire du monde sur la ligne du temps je me pose les questions : "que savons-nous des choses, des événements, des pourquois, des comments ?"

Un autre angle chez Françoise-Louise

http://authenticienne.over-blog.com/article-27187968.html

je te comprends Marie-rêveuse, je donnerais davantage d'approbation au terme de tolérance, nous pouvons être et parfois devons-nous l'être, tolérant face à nos humaines faiblesses, qui toutes nous permettent de grandir en s'améliorant sans fautes commettre ...
le pardon, je l'associe à tort ou à raison à une faute commise et de ça, je ne peux me défendre ...
Amitiés sincères .

je suis allée lire Marie-Eve, je préfère tourner les pages, entamer de nouveaux chapîtres , voire fermer le livre pour en ouvrir un autre ...
tétue comme une bourrique, disait de moi, mon père ...

Re Marie Claude
Je sais une chose, que je pourrai me tuer pour sauver un de mes garçons, mais cela je pense que tout les parents le pensent.

Disons que obéir comme tu dis, peut etre que parfois on n'a pas le choix pour sauver sa famille. Tout le monde n'a pas dans son sang la révolte du "Che", certains voient leur propre intérets et peut etre pas plus mal parfois.
Concenernant l'holauste, je me suis tjs posé la question pourquoi les camps de prisonniers (soldats) , on essayait perpetuellement de s'évader. J'ai un oncle qui 'l'a fait en allemagne (en 44)
Il mangeait la terre en guise de repas. Mais il a était repris.
Pourquoi tous ces civils juifs n'ont pas eut un acte de rebellion ?
je ne juge pas , je me pose la question .
Evidemment je ne sous entend pas que les juifs ont dans leur sang un lien de soumission et non de rebellion.
Je sais pas, et peut etre a quoi bon le savoir

je donnerai mille fois ma vie pour sauver mes enfants, serais-je prête à tuer pour leur sauver la vie ?
J'essayerais tous les autres moyens auparavant mais ...
Chez les juifs, il y avait des familles entières emprisonnées, il leur devait être difficile de se sauver en laissant les autres derrière, le courage était donc de rester solidaire et ensemble . Martin Gray s'est évadé, il était le seul survivant de sa famille ...

D'accord avec Everclay : pas de pardon pour les communistes et leur Goulag et ceux qui se revandiquent encore de cette idéologie nauséabonde. Pas de pardon pour les Anglo-saxons et leurs bombardements criminels au phosophore.

Et les Juifs morts ne me font ni chaud, ni froid car beaucoup d'entre eux, surtout les juifs russes et polonais, avaient trempé dans le massacre de millions de chrétiens en URSS...

Se souvenir toujours, pardonner jamais... (sauf si la demande de pardon est sincère, comme celle du docteur juif Polacco, ancien FFL, qui a demandé pardon pour les crimes commis par les Juifs en URSS et qui a demandé pardon pour les crimes alliés en Allemagne, disant qu'ils ont été pires que les nazis.

Quant à Martin Gray, n'oublions pas qu'il a été un officier du NKVD qui, avant 1940, gardait les camps de la mort soviétiques. Il aurait mérité de crever dans les camps nazis par justice...

Oui ok pour les juifs mais pourquoi pas un acte de rebellion avant de mourir. Sauf s'ils ne savaient pas qu'ils allaient mourir mais jen doute.
Enzo tu écris :
"surtout les juifs russes et polonais, avaient trempé dans le massacre de millions de chrétiens en URSS..."
Peux m'expliquer je ne connais pas ce fait hsitorique..., peux tu mexpliquer ? ou un lien?

Un moment de réflexion ici:

http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?id_art=79&n1=1&n2=46&n3=12

Bonne nuit!

Marie reveuse merci pour le lien
jai bien lu larticle surtout celui des culpabilités

mais qd j'ai lu cela j'ai stoppé dslé ))
"Nous avons besoin de courage pour avouer nos fautes. Nous avons aussi besoin d'aide : de la compassion de la part de quelqu'un qui ne nous condamne pas mais nous aide à relever la tête pour continuer dans la vie. Qui peut faire cela pour nous ? Qui nous connaît assez intimement, nous aime et se soucie de nous à ce point ? Dieu. "

Everclay, voici un article du journal israélien Yedot Aharonot.

« NOUS NE DEVONS JAMAIS OUBLIER QUE CERTAINS DES PIRES ASSASSINS DES TEMPS MODERNES ETAIENT DES JUIFS »

par Sever Plocker,Yediot Aharonot
21 DECEMBRE 2006

Voici une date historique particulièrement tombée dans l'oubli : voici presque quatre-vingt dix ans de cela, entre le 19 et le 20 décembre 1917, en pleine révolution bolchévique et en pleine guerre civile, Lénine signait un décret constituant le Comité Panrusse Extraordinaire de Lutte contre la Contre-révolution et le Sabotage, plus connu sous son acronyme de Tcheka.

En un temps record, la Tcheka devint le plus important, et aussi le plus cruel, de tous les services de sécurité étatiques du monde. Sa structure organisationnelle fut modifiée tous les deux ou trois ans, et elle changea, aussi, souvent de nom, passant de la Tcheka à la GPU, puis au NKVD et, enfin, au KGB.

Impossible de savoir avec précision le nombre de morts dont la Tcheka s'est rendue responsable sous ses avatars successifs, mais ce nombre n'est certainement pas inférieur à vingt millions, en comptant les victimes des collectivisations forcées, de la famine, des purges à grande échelle, des expulsions, des bannissements, des exécutions et des morts en masse dans les goulags.

Des couches de la population furent purement et simplement totalement éliminées : fermiers à leur compte, membres de certaines minorités ethniques, membres de la bourgeoisie, officiers supérieurs, intellectuels, artistes, militants syndicalistes, « membres de l'opposition » définis de la manière la plus arbitraire et un nombre incalculable de membres du parti communiste lui-même.

Dans son livre paru récemment et salué par la critique, La Guerre du Monde, The War of the World, l'historien Niall Ferguson écrit qu'aucune autre révolution, dans toute l'histoire de l'humanité, n'a dévoré ses propres enfants avec l'appétit effréné de la soviétique. Dans son livre consacré aux purges staliniennes, le professeur Igal Halfin (de l'Université de Tel Aviv) écrit que la violence stalinienne était unique en ceci qu'elle était dirigée vers l'intérieur, dont elle procédait.

Lénine, Staline et leurs successeurs n'auraient pu perpétrer leurs méfaits sans la coopération à grande échelle d' « officiants de la terreur » disciplinés, de bourreaux sadiques, de mouchards, de tueurs à gage, de juges, de pervers et de nombre de sympathisants, membres de la gauche progressiste occidentale, qui furent trompés par le régime d'horreur soviétique et allèrent jusqu'à lui accorder un blanc-seing (un « certificat de cacheroute », dit l'original, ndt).

Tous ces faits sont connus, plus ou moins, même si les archives de l'ex-URSS n'ont pas toutes été rendues publiques. Mais qui sait qu'en Russie-même, très peu de gens ont été jugés en raison des crimes qu'ils ont perpétrés en tant qu'agents du NKVD et du KGB ? Le discours public russe, aujourd'hui, ignore totalement la question « Comment cela a-t-il pu nous arriver ? ». Contrairement aux pays occidentaux, les Russes n'ont pas réglé leurs comptes avec leur passé stalinien.

Et nous ? Je veux dire : nous, les juifs ? Un étudiant israélien peut terminer le lycée sans avoir jamais entendu parler de Genrikh Yagoda, le pire criminel juif du vingtième siècle, vice-commandant de la GPU et fondateur, puis commandant en chef du NKVD. Yagoda fit appliquer avec zèle les ordres de collectivisation de Staline, et il est responsable de la mort d'au minimum dix millions de personnes. Ses adjoints juifs conçurent et gérèrent le système du Goulag. Étant tombé en disgrâce aux yeux de Staline, celui-ci le limogea et le fit exécuter. Il fut remplacé, en tant que bourreau en chef, en 1936, par Yezhof, le « nabot assoiffé de sang ».

Ce Yezhof n'était pas juif. Son épouse, en revanche, était juive. Dans son livre : Stalin : Court of the Red Star, l'historien juif Sebag Montefiore écrit que durant les périodes les plus sombres de la terreur stalinienne, à l'époque où la machine communiste à tuer fonctionnait à plein régime, Staline était entouré de tout un harem de jeunes beautés juives.

Les associés les plus proches et les plus loyaux de Staline incluaient Lazar Kaganovitch, membre du Comité central et du Politburo du parti communiste. Montefiore le qualifie de « premier des Staliniens », ajoutant que les milliers d'Ukrainiens mourant de faim - tragédie sans analogue dans l'histoire de l'humanité, excepté les horreurs nazies et la terreur maoïste en Chine - n'émurent absolument pas Kaganovitch.

Très nombreux furent les juifs à vendre leur âme au monstre de la révolution communiste, et ils auront du sang sur les mains pour l'éternité. Nous n'en mentionnerons qu'un seul : Leonid Reichman, chef du département spécial du NKVD et interrogateur en chef de cette organisation, qui était un sadique particulièrement cruel.

En 1934, nous disent les statistiques rendues publiques, 38,5 % des plus hauts responsables de l'appareil de sécurité de l'État soviétique étaient d'origine juive. Eux aussi, bien entendu, furent progressivement éliminés, au cours des purges successives. Dans une conférence fascinante, lors d'un colloque tenu cette semaine à l'Université de Tel Aviv, le Dr. Halfin a décrit les vagues successives de terreur soviétique en les qualifiant de « carnaval d'assassinats de masse », de « fantasia de purges » et de « messianisme du Mal » : il s'avère que les juifs, eux aussi, quand ils se laissent fasciner par une idéologie messianique, peuvent devenir de grands criminels, parmi les pires dont l'histoire contemporaine conserve la mémoire.

Les juifs ayant pris une part active dans les divers appareils officiels de la terreur communiste (en Union soviétique et ailleurs) et, parfois, les ayant dirigés, ne le firent pas, bien entendu, en tant que juifs, mais bien en tant que stalinistes, que communistes et que « peuple soviétique ». Par conséquent, il est expédient d'ignorer leur origine et de « mettre la sourdine » : « Qu'avons-nous à voir, nous, avec cette bande de criminels », n'est-ce pas ? Mais ne les oublions pas ! Je pense tout à fait différemment : je trouve inacceptable que quelqu'un soit considéré membre du peuple juif quand il fait de grandes choses, mais qu'il ne soit plus considéré comme faisant partie de notre peuple dès lors qu'il commet des actes particulièrement méprisables ou atroces.

En dépit de nos dénégations, nous ne pouvons échapper à la judéité de « nos bourreaux », qui ont servi la Terreur Rouge avec loyauté et zèle et, ce, dès le début.

Quoi qu'il en soit, nous pourrons toujours compter sur d'autres, qui ne manqueront pas de nous rafraîchir, à jamais, la mémoire !

à tous, et surtout à Enzo
je ne pardonne pas l'impardonnable ... mais je n'accrédite pas la haine pour autant
il nous est possible de créer du positif sur tous les tas de cendre ... sans rien oublier ...

Merci bien Enzo, je vais appronfondir la question !
grâce à toi
merci de m'avoir apporter un autre point vue, vraiment !

La haine est un sentiment que je ne connais pas. La seule chose qui m'anime;, c'est le désir de justice.

alors nous sommes d'accord Enzo .

Personne ne parle du pardon sur le plan individuel!?

Everclay, Dieu n'est pas forcément une personne avec une grande barbe!! (rires). C'est pour moi la conscience. Le penseur observé. Soi par SOI. Mais également l'Universel dont nous sommes issus....Le petitou et le grand manitou! (re rires)

Bonne fin de journée à tous!

Effectivement, il en vaut mieux pas que ce soit pas un homme abrbu , que ce soit pas notre père aussi !
car quel père laisserait mourir son enfant ?

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on a laché prise avec une éducation qui adopte la sanction ( celle-ci récompense autant qu'elle punit suivant les circonstances) ...
Il y a des lustres que l'on ne sévit plus quand il le faut avec ses propres enfants, il y a des lustres que les principes trè démagogiques ont pris le relai des saines applications en matière de règles de vie , voire de lois ...
On permet beaucoup ... pas étonnant que l'on pardonne facilement et que ce qui est fortement à réprouver passe dans l'acceptable ....
De là, vivre dans la rancœur et rendre le mal pour le mal , c'est là tout autre chose .
A cause de tant de discours qui veulent ménager la chèvre et le choux, on en arrive aujourd'hui à ces invraisemblances qui minimisent les actes les plus odieux , et enflent d'opprobre les petits manquements bénins ...

Et puis, quoi que l'on dise, la délation est toujours en chemin ...

Enfin quoi que l'on en pense et dise aimons fort e genre humain ...
Il nous le rendra bien !... ;-)

Bises des farfadets

je crois sans te connaître tout en te connaissant, Patrice que nous avons donné à nos enfants une éducation "responsabilisante" ...
quand je vois le résultat, je me dis avec Philippe, que si nous avions eu le culot de rêver nos enfants, ils seraient tels qu'ils sont ...
Amitié .

bien dit !
Pardonner n'est un acte ni de faiblesse, ni de force, c'est une question de nature, c'est une question de blessure...
Finalement, on pardonne souvent pour avancer soi-même plus que pour concéder à l'autre, du moins, c'est comme cela que j'entends la chose...
Cependant, je suis une rancunière finie et si l'on me blesse, sans raison, jamais je n'oublie... J'ai même ma stratégie, comme tout chasseur (lionne je suis), j'attends la vulnérabilité de celui qui m'aura provoquer et alors j'agis...
Qui s'y frotte, s'y pique !
Question de nature !

tout comme moi Kélidoma, je laisse juste le droit une seule fois de me "chier dans les bottes" !
Je n'exerce pas la vengeance, je pratique l'indifférence ...
amitié .

Bonsoir; j'ai fait de ces photos avec le président Sarkozy! Pascal
Bises de la Drôme