• CE SOIR à 20h,

    CE SOIR à 20h,
    La RTBf nous propose dans son émission « Question à la une » deux reportages interpellant ...
    Vous connaissez tous s½ur sourire, qui a fait chanter le monde entier avec son « Dominique nique-nique » ... Qui s'est suicidée, défroquée et pauvre comme Job, après avoir enrichi sa confrérie de nonnes des royalties engrangées par son disque à succès ...
    Le second sujet aborde le créationnisme dans le monde et sa nuisance au sein de nos écoles . Le danger est grand de voir cette idéologie nuire à la science et à ses progrès, elle qui se base sur l'observation, la connaissance, l'étude des faits et qui par ses applications multiples participe au mieux être de notre santé, de nos vies, de notre essor humain, se fait mettre à mal par une légende qui a traversé les âges, sans preuves et sans fondements et qui aujourd'hui prétend encore qu'un dieu aurait en sept jours, créé le monde ...
    Je suis fière qu'un service public soulève la question, nous incite à réfléchir sur le bien-fondé de ces allusions qui voudraient nous maintenir au néant de la connaissance, ignorant comme si nous le pouvions des avancées de l'évolution humaine et sociale .
    Soyez à l'écoute si vous le pouvez, réagissez si vous le voulez, mais de grâce ne laissez pas ces gens nuire à nos enfants qui ont droit à la science, à ses connaissances et à ses applications !
    Pour ceux qui n'ont pas pu le voir, ce reportage sera disponible sur le net à partir de demain, le 23 avril 2009 site de la rtbf télevision, la une, question à la une cfr google .
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  • Commentaires

    1
    ZOE
    Mercredi 22 Avril 2009 à 12:18
    Je pense qu'il ne faut pas confondre les conceptes d'évolution naturelle et de progrés ....
    L'évolution naturelle n'a aucun rapport avec le concepte de progrés . La nature ne choisit rien ....
    Survit l'organisme le plus apte à survivre à un moment donné dans un environnement donné ...
    L'intéligence , la force , la beauté ... n'interviennent pas plus que le hazard , les maladies , les catastrophes diverses ....
    Un individu , une éspéce tres intéligente peut trés bien diparaitre à la suite d'une catastrophe , parcequ'elle se trouvait au mauvais endroit au mauvais moment . Alors qu'une éspéce "stupide , moche , mechante" survivra , parceque les circonstances lui seront favorables ... La nature s'en fout complétement . La nature est sourde , aveugle et dénuée de tous jugement de valeur . Dans la nature : beau ou moche , intéligent ou stupide , gentil ou méchant ... ça ne compte pas . Seules les circonstances "décident" et celà aveuglément . La séléction naturelle , l'évolution , c'est celà , rien de plus ....
    Le progrés c'est un choix , c'est de l'experimentation , des quéstions , des échecs des réussites , des jugements de valeurs . Et ces valeurs sont des créations humaines , pas des séléctions de la nature .....
    Croire que DIEU décide , c'est du créationnisme . Mais croire que la nature décide , c'est aussi une forme de créationnisme ...
    Remplacer le concepte d'un dieu décideur par celui d'une nature décideuse , c'est de la théologie , car la nature ne décide rien , ne choisit rien ... IL ne sagit là que de concours de circonstances ....
    Le progrés , lui , décide , juge , choisit , trie , preferre , déteste ... et moralise ses choix , ses orientations . Le progrés n'a aucun rapport avec l'évolution naturelle . Le progrés est une CREATION HUMAINE ....
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    2
    Mercredi 22 Avril 2009 à 16:49
    tu dis que la nature ne choisit rien, et bien si elle choisit de survivre ... Quand nous vaporisons les insectes pour les tuer, ils s'adaptent progressivement aux molécules et finissent par résister = évolution .
    Les antiobiotiques pris en dépit du bon sens finissent par ne plus enrayer les maux encourus, = évolution .
    L'homme, ce quadrupède d'antan qui à force de vouloir voir de plus en plus loin a fini par devenir bipède = évolution .
    La vie est une succession d'évolutions ... Zoé !
    3
    ZOE
    Mercredi 22 Avril 2009 à 17:40
    Les adaptations , l'évolution , se font , se fait sans la volonté . Ce sont les circonstances qui la font . La nature ne veut rien car la nature n'est pas une entité . Les êtres vivants ne sont pas des organes de la nature . La théorie darwinienne se passe trés bien de l'explication volontariste . à mon avis tu identifie le concepte d'évolution au concepte de progrés . L'évolution se fait . Elle ne se veut pas . Le progrés se veut . Je crois que tu éprouve le besoin inconscient de remplacer le concepte de dieu le pére par celui de divine maman nature , une divine maman qui ne voudrait que notre bien . La nature ne veut rien . Le darwinisme l'a démontré .
    Hélas ce concepte de divine maman nature est à la mode . Cette croyance est aussi un créationisme puisque cette théorie (présentée comme un fait par ses nouveaux adéptes) a recours au volontarisme ... L'être humain est seul dans l'univers . Le progrés n'existe que par la volonté humaine . L'évolution non ... L'évolution est un phénoméne physique , c'est tout .
    4
    ZOE
    Mercredi 22 Avril 2009 à 18:02
    Tu dis que la nature choisit de survivre . Je dis que la nature ne choisit rien . Les pierres font partie de la nature . pense tu qu'elles choisissent de survivre ?... La mort fait partie de la nature . Pense tu que la nature et l'évolution tendent à éliminer la mort ?...
    Si la nature choisissait de vivre , alors les pierres seraient en évolution et celà vers la vie , et la mort serait entrain de disparaitre , éliminée par l'évolution . Ors , il n'en est rien .... La théorie darwinienne n'est pas une théorie vitaliste . Ta théorie de la nature est une théorie vitaliste . Le vitalisme est une croyance , pas une science ....
    5
    Cath
    Mercredi 22 Avril 2009 à 18:20
    Je pense que le créationnisme est une interprétation étroite d'un concept religieux qui, à mon sens, doit s'entendre sur un plan symbolique. La notion de création en 7 jours n'est qu'une clé de compréhension de l'univers, une illustration d'une compréhension intuitive de comment cela aurait pu se passer. Toutes les sociétés ont leurs mythes de création. Celui-là n'est ni meilleur, ni plus mauvais que d'autres.
    Cependant, je pense qu'il est du devoir de l'école de présenter d'une part les faits, d'autre part l'interprétation qu'on en fait. Cette interprétation changera au fur et à mesure des nouvelles découvertes. Ce qu'on a appris à mes enfants est différent de ce que j'ai appris moi-même. C'est ces remises en causes régulières qui permettront de former des esprits ouverts et tolérants.
    www.clavieretstyle.com
    6
    ZOE
    Mercredi 22 Avril 2009 à 19:10
    Le probléme des croyances est que la plupart du temps , elles empechent et interdisent aux croyants de voir les faits ....
    L'intolérance n'est jamais du coté des sciences , mais bien du coté des croyances ... ne vous en déplaise CAT ! ...
    Si vous en voulez la preuve ,il suffit de regarder l'histoire et l'actualité ... Les sciences tolérent trés bien les religions , mais hélas , les religieux ne tolérent pas les sciences ....
    7
    Mercredi 22 Avril 2009 à 21:56
    Le reportage que je viens de voir Zoé le prouve ...
    8
    Mercredi 22 Avril 2009 à 22:00
    Malheureusement, c'est un peu plus que ça Cath, outrageant même de voir à quel point ... Par souci de tolérance, nous les laissons trop en faire et si nous ne prenons pas garde ils nous ferons revenir des siècles en arrière ...
    9
    Mercredi 22 Avril 2009 à 22:04
    la nature choisit de survivre en se modifiant, même la mort de ses sujets participe à sa vie, tout lui est utile des cailloux aux êtres les plus élaborés Zoé, ce sont des faits observés depuis longtemps .
    10
    Mercredi 22 Avril 2009 à 22:09
    je ne confonds pas évolution naturelle et progrès humains, Zoé, et si j'aime vivre en "nature" ce n'est pas pour me la justifier divine, ni maternelle pas plus que je ne la considère comme une création, elle est évolution tout simplement ...
    11
    artno
    Mercredi 22 Avril 2009 à 23:15
    mille fois d'accord

    il y a un très bon livre de pascal Picq sur le sujet de l'obscurantisme : http://www.hominides.com/html/references/lucy-obscurantisme-creationnisme-picq-0035.html

    mais ton illustration ne me plait pas, cette image éculée et fausse de l'évolution de l'homme est à faire disparaitre, le redressement du primate depuis un chimpanzé (pourtant bien actuel) à l'humain actuel est une abération
    12
    Jeudi 23 Avril 2009 à 09:14
    Je vais la changer de suite Artno !
    13
    ZOE
    Jeudi 23 Avril 2009 à 12:15
    Toujours pas d'accord avec toi . Je pense que la nature ne choisit pas . Le concepte de choix est impropre , selon moi , à décrire les phénoménes naturels . Pour moi , lorsque tu parles de "choix de la nature" , tu es dans la croyance , pas dans la science .
    Tu postule l'existence de choix de la nature . C'est ta théorie . Mais elle est invalidée par les sciences .
    D'un point de vue philosophique , je ne pense pas qu'il soit possible de conciderer la nature comme une entité sa
    14
    ZOE
    Jeudi 23 Avril 2009 à 12:21
    D'un point de vue philosophique , je ne pense pas qu'il soit possible de conciderer la nature en tant qu'entité sans basculer dans la croyance . Personnellement je conteste même que la nature puisse être philosophiquement concidereé comme un objet réel .
    Le concepte de nature est un objet , une représentation mentale créée par l'humanité , pas un objet de la réalité ...
    Mais , sans aller jusque , je conteste absolument l'existance de choix de la nature . Cette conception est une forme de théologie ,pas une conception scientifique ....
    15
    ZOE
    Jeudi 23 Avril 2009 à 12:39
    Marie Claude , dans tes commentaires tu parle de "vie de la nature" . Tu es donc bien dans une théorie vitaliste . Or le vitalisme n'est pas scientifique , il est une croyance , trés ancienne d'ailleurs puisqu'elle date des philosophes pré-socratiques .
    Mais les théories vitalistes ont été infirmées par les sciences modernes . Darwin ne croyait pas au vitalisme . Tu es donc bel et bien dans la croyance lorsque tu pales de : "vie de la nature" , et comme tous les croyants , tu deviens alors alergique aux sciences qui contredisent ta théorie ... Bon , je vais m'arreter là car je suis trops peu instruite pour aller plus loin dans mes arguments ...
    Je te conseillerais cependant la lecture d'un livre intitulé :"il était une fois nos ancêtre" de Richard Dawkins . sous titre ; une histoire de l'évolution . editeur : HACHETTE , littératures . www.hachette-litteratures.com .... Voila ! ! !
    16
    ZOE
    Jeudi 23 Avril 2009 à 13:04
    Comme je pense qu'il serait peu constructif pour cette discussion de s'égarrer dans la rétorique , les arguments et contre-arguments plus ou moins vérifiables , je me permets de t'indiquer encore un livre , si le sujet te passionne vraiment : "Lucy et l'obscurantisme"
    de Pascal Picq . éditions Odile Jacob en poche n°210 www.odilejacob.fr .... Pascal Picq est maître de conférences à la chaire de paléo-anthropologie et préhistoire du collége de France . Il s'attaque là aux derniers avatars du creationnisme ....
    à mon avis tu en apprendra plus avec ces 2 livres qu'en lisant ma piétre literature d'analpha-bêtte disorthographique ...
    Voilà ....
    17
    ZOE
    Jeudi 23 Avril 2009 à 15:38
    Je pense que La VERITE est insaisissable . Nous ne pouvons appréhender que des vérités .... Mais LA VERITE nous échappera toujours .... Je pense que les scientifiques savent cela . Les croyants (certains croyants ) sont persuadés que LA VERITE est non seulement saisissable , mais , qu'en plus , elle leur appartiend . Les croyants ont bien saisit cette "faiblesse" des sciences (il conviendrait de dire son honetteté fondamentale) . Alors ils vont utiliser cette honetteté pour précher un relativsme absolu ...
    Genre : "Tout est relatif ! Donc nous pouvons avoir raison même si nous avons tords et vous pouvez avoir tords même si vous avez raison !" ... et aussi : "Soyez tolérants ! ... Votre science est la science OFFICIELLE (sous-entendu , compromise avec on ne sait quel lobi conspirationniste) "il existe d'AUTRES sciences non-officielles "(sous-entendu , pures , innocentes , ancestrales donc forcément bonnes et vraies puisqu'elles existent depuis des millénaires ) ..."
    Evidement tous ces arguments ne sont que rhétorique fumeuse déstinée à embrouillé les contradicteurs .... car les sciences c'est avant tout une méthode . Sans la méthode scientifique , il n'y a pas de sciences ... Ce n'est pas un combat de rhétorique sophistiquée et alambiquée . C'est une méthode rigoureuse avec des protocoles trés exigents . Sans cela il n'y a pas de sciences .
    18
    dominique boudou
    Jeudi 23 Avril 2009 à 19:50
    Le retour à toutes les formes de barbarie ne nous épargnera en rien. Scientologie, créationnisme, obscurantisme partout et ce n'est que le début, hélas. Résistons quand nous le pouvons car nos enfants sont en effet en grand danger.
    19
    ZOE
    Jeudi 23 Avril 2009 à 19:55
    IL y a encore un point avec lequel je suis en désaccord avec toi . Tu semble dire qu'il faudrait combattre les croyances par des interdits car ces croyances risqueraient , selon toi , de pervertir la jeunesse . Si tel est ton discours , alors il est en tous points semblable à celui des intégristes religieux qui veulent interdire la science qui , selon eux , pervertirait la jeunesse .
    La science a toujours pris le risque d'être interdite par les extremistes . Elle a toujours recxherché à vaincre l'obscurantisme non pas en le combattant par la force (ne serait-ce que la force des lois) mais par l'intelligence . Vouloir combattre l'obscurantisme par des interdits c'est basculer aussitot dans un systheme à la soviétique qui voulait éradiquer la religiosité par les lois et par la violence .
    Les scientfiques sont seuls face à l'obscurantisme , et ils ne peuvent compter que sur leur intélligence , rien d'autre ... et je pense qu'il en est trés bien ainsi , la science devrait elle en souffrir ... car toute autre méthode la métrait au même niveau que les croyances .... Voilà ce que je voulais te dire .
    20
    Jeudi 23 Avril 2009 à 23:30
    non Zoé, la croyance n'est pas inscrite dans ma façon d'être, de penser ... et je vis la vie, donc elle est autre chose qu'un concept, je la construit en permanence et la construirai jusqu'à la mort qui sera ma fin en soi, plus intéressée par la science qui cherche sans arrêt à donner des réponses à nos questions existencielles que par des dogmes qui interdisent la pensée donnant pour acquise la conception de la vie ...
    Pour les enfants de mes enfants, je réclame le droit à l'apprentissage des sciences par des cours donnés qui leur ouvriront les portes que tous les obscurantismes religieux n'ont cessé de fermer !
    21
    Jeudi 23 Avril 2009 à 23:33
    Nous aurions pu croire Dominique que ces temps là étaient loin derrière nous ... Les croyances ont la vie dure et notre tâche à vouloir éveiller les consciences vers les sciences encore et toujours bien nécessaires
    amitié .
    22
    ZOE
    Vendredi 24 Avril 2009 à 09:13
    Tu ne lis pas mes réponse , alors à quoi bon vouloir discuter ? ... Je n'ai pas écrit que la vie serait un concept . Mais que la nature est un objet mental créé par l'humanité , une représentation du monde , pas une entité en soi . Ceci dit , qu'est-ce que la vie ? ...
    La réponse des adeptes du vitalisme est un concept religieux , selon les vitalistes , il existerait une énérgie vitale qui animerait les "choses"(?) êtres (?) . Cette théorie n'est pas scientifique , elle est une croyance . Les sciences n'ont jamais mit en évidence l'existence d'une "energie dite vitale" indépendante des êtres et qui viendrait les mettre en mouvement . Celà est une croyance qui se nomme le vitalisme . Les biologistes nient la réalité d'une telle "énergie vitale" . Pour les biologistes la vie est une organisation particuliére (singuliére) de la matiere elle même , pas une énergie qui l'animerait . Et celà est trés different du vitalisme . Alors je te dis : ta théorie du choix de la nature est une croyance . D'autre part , le but des sciences n'est pas de donner un sens à la vie . Les sciences en seraient incapables , et d'ailleurs elles n'ont pas cette prétention . Les sciences chercherchent à comprendre des phénoménes . les mécanismes . ... Mais comprendre des mécanismes , des procésus , ne leur done aucun sens .
    Seul le sujet vivant peut donner un sens à sa vie , pas LA SCIENCE . le sens de ma vie ne peut être que subjectif , donc non-scientifique .Le sens de ta vie ne peut être que subjectif , donc non-scientifique . Le sens de l'univers , le sens des êtres n'est pas une quéstion scientifique .... Seul chacun des vivants peut éventuellement donner un sens à sa vie . Et c'est là que les religions sont apparues , dans cette recherche du sens . Le rôle des religions n'est pas de comprendre les mécanismes les procéssus de l'univers , du réel , mais de rechercher un (des) sens subjectifs ... Donc le probléme commence lorsque sciences et religions se mélangent et prétendent vouloir controler ce qui ne re léve pas de leurs domaines réspectifs . Donc , je dis : vouloir eradiquer les religions est aussi stupide et totalitaire que de vouloir éradiquer les sciences .....
    23
    ZOE
    Samedi 25 Avril 2009 à 07:58
    Le but des sciences n'est pas d'éradiquer les religions , ce qui serait de toutes façons vouhé à l'échec . Les sciences et les religions coexistent assez bien dans les sociétés democratiques . Le seul moyen de lutter contre "l'obscurantisme" ce sont les lois démocratiques qui protégent les individus sans lutter contre les religions non plus . Les religions évoluent avec les sociétés démocratiques . Quant aux croyances , vouloir les éradiquer , ésperer y réussir , ça aussi c'est une croyance ... Les humains ont besoin de croire , c'est dans leur structure mentale et celà ne changera jamais . Les sciences peuvent tenter de comprendre pourquoi les humains ont besoin de croire , mais , le fait de croire en ceci ou cela : au vitalisme par exemple , appartiend à chaque individu . Les sciences n'ont aucun pouvoir sur le croyant , et de toutes façons , il ne leur appartiend d'en décider . Cela reléve de la liberté de concience de chacun . a charge pour la démocratie de veiller aux respect des libertés individuelles , et à ce que les religieux se conforment à ses lois . Comme tous les citoyens , croyants ou incroyants .....
    24
    Enzo
    Dimanche 26 Avril 2009 à 09:08
    Nous allons vivre des temps osbcurs avec une seule religion, unique, totalitaire, inquisitrice : la religion shoastique. Elle a déjà ses dogmes,ses livres religieux, ses "martyrs", ses "saints", son inquisition. Elle ne tolère aucune liberté de pensée, aucune constestation, aucune argumentation scientifique. Il faut croire et c'est tout ! Elle contrôle les principaux chefs d'Etat du monde qui se prosternent dans ses temples et devant ses gourous. Il ne resque que deux obstacles à sa mainmise mondiale : les catholiques quintopistes et les chi'ites. Qui seraient bien inspirés de s'allier...
    25
    ZOE
    Dimanche 26 Avril 2009 à 10:26
    Mais non , monsieur ENZO , ne vous inquiétez pas ! ... Rien n'est prévu qui soit de cet ordre là ...
    Je consulte mon planing ! ..... Non ! .... Rien ! ..... ! ..... Même pas le début du commencement d'une petite apokkkalypse .
    RIEN ! .... ça en serait présque décevant .... La routine quoi ! .......
    26
    Enzo
    Dimanche 26 Avril 2009 à 20:05
    Qui parle d'apocalypse ? Je parle d'une dictature mondiale, pas d'apocalypse...
    27
    Farfadet Patrice
    Dimanche 26 Avril 2009 à 23:12
    Simple question que je me permets de rajouter ici... sans vouloir jouer les trouble-fêtes:
    Pourquoi voudrions nous qu'il y ai eu un début à l'origine de notre Monde et donc pourquoi supposer qu'il aurait une fin ?
    Ne serait-ce parce que notre Vie est encadrée par la naissance et la mort ?...

    Ne serions-nous pris dans une constante évolution , suite de métamorphoses successions de transformations ?....

    Attention à ne pas accorder à la science cette croyance que nous dénonçons se rapportant au domaine des religions ...

    N'y a-t-il pas de la croyance parfois aveugle dans les sciences qui peuvent aussi véhiculer des contre-vérités ...

    Et puis j'en reviens toujours à cela , ce que nous produisons comme pensées comment appeler cela sinon une manifestation de l'esprit quand bien même ces pensées se rapportent à notre monde matériel... elles, sont bien immatérielles ... Non ?...

    Esprit / Matière ... là est l'énigme et le mystère ...

    C'est bien de ne pas avoir réponse à tout, s'agissant de tels énigmes...

    Quant à la Genèse ... elle est aussi une vue de l'esprit dont on sait aujourd'hui qu'elle n'est surtout pas à prendre au premier degré...

    L'ésotérisme existe en matière de sciences ... oui oui oui ...
    Il est également manifeste en ce qui concerne la Bible... et toutes saintes écritures découlant des plus diverses religions ...

    De découvrir et faire des efforts pour comprendre ce que nous sommes, d'où nous provenons, vers quel destination nous évoluons, n'est-ce pas une merveilleuse aventure ?...

    Perso, j'ai un profond respect autant pour les sciences que pour les religions quand ces dernières sont porteuses de la spiritualité qui nous habite , chacune adaptée à nos cultures ... Les vérités qu'elles véhiculent ne sont pas contenus dans leurs dogmes mais dans les questions qu'elles suscitent en nous au niveau de la méditation ...

    Bnne soirée à Vous Tou(te)s
    Et bises des farfadets
    28
    ZOE
    Lundi 27 Avril 2009 à 09:40
    Mais , cette dictauture mondiale sera , au sens étymologique du terme , une apocalipse ... monsieur Enzo , puisque enfin l'humanité rencontrera son seul vrai DIEU , le dieu social qu'elle s'efforce inconsciemment de créer depuis des millénaires .
    29
    ZOE
    Lundi 27 Avril 2009 à 09:43
    Le MYSTERE est ésprit ! ..... Le sens du MYSTERE est le MYSTERE lui même .....
    30
    KELIDOMA
    Mardi 28 Avril 2009 à 19:18
    Je suis bien d 'accord avec toi et m'étonne encore que cette grande affabulation ait pu traverser autant de siècle malgré toutes nos découvertes humaines et toutes les preuves apportées par la science... En effet, je ne vois pas comment un bonhomme dans le ciel que personne n'a jamais vu réellement pourrait être à l'origine d'un monde, je préfère encore croire à MERE NATURE, c'est plus séduisant !
    31
    ZOE
    Mercredi 29 Avril 2009 à 11:58
    PAPA - DIEU et MAMAN - DIEU (nature) ... ça se complête trés bien ..... Et l'humanité continura ainsi d'être infantile ....
    32
    ZOE
    Mercredi 29 Avril 2009 à 16:15
    KELIDOMA , puisque tu te déclare incroyante (au passage , tu semble confondre le Pére Noël avec Papa-Dieu , mais , la confusion est en effet possible.) pourquoi n'as tu pas le courage d'aller jusqu'au bout de ton incroyance ? .... Oui ! ... Pourquoi éprouves tu le besoin de remplacer ce Pére Noël auquel tu ne crois plus , par une Mére Noël de substitution ? ..... Peut-être la trace d'un Oedipe mal résolu ? .... AH ! ... Faire l'amour avec Maman Nature ! .... Tuer Papa-Dieu , pour pouvoir coucher avec Maman-Dieu , évidement ! ... Voilà toute la motivation cachée des écolos ! .... Le drame Oedipien .... Maman-Nature ! ... Fusion primordiale du Bébé humain qui reviend ainsi à son état d'innocence premiére ... Si celà c'est autre chose qu'une croyance liéée à l'incoscient colléctif ... alors ! .... Le mythe de l'age d'or ! ... La croyance en une société naturelle , un jardin d'Eden , d'avant le pécher originel , d'avant que l'humanité , corrompue par le Diable de la civilisation et du progrés technique , ne bascule dans le malheur et la polution .... C'est tout celà qui se cache au fond du discours écolo . Que ça leur plaise ou non . On n'échappe pas comme ça à l'incoscient colléctif , KELIDOMA ......
    33
    Vendredi 1er Mai 2009 à 22:51
    On peut Zoé aimer la nature sans être écolo, sans la diviniser ...
    Nous faisons partie de la nature, nous échangeons avec elle une parcelle de nos vies, et nous sommes en mouvement dans une évolution permanente . Partie de rien, d'un chao, d'un trou noir ... l'énergie s'est muée en vie matérielle et psychique, de la plante à l'animal en passant par la matière, tout découle de tout, les sels minéraux alimentent la vie, sans eux nous ne serions ...
    Le questionnement de la vie a engendré les dieux et la science nous amène des explications prouvées et reproduisibles qui attestent de leurs biens fondés .
    J'accepte et je respecte quiconque éprouve le besoin de croire si cela donne un sens à sa vie, mais je récuse les églises de tout bord qui voudraient maintenir les hommes dans l'ignorance pour mieux les asservir .
    34
    Vendredi 1er Mai 2009 à 22:55
    Les religions Kélidoma nous demandent souvent des preuves scientifiques .... et s'offusquent quand nous rejetons leurs légendes ...
    35
    Vendredi 1er Mai 2009 à 22:57
    Et le mystère cesse dès que la solution perce ...
    36
    Vendredi 1er Mai 2009 à 23:05
    La science Patrice, sans lui donner le titre de religion , est matière de la pensée qui observe la matière, l'étudie et la reproduit, mille fois si tu veux tu peux démontrer ce qui a été prouvé, toujours et toujours sans faillir ... La science évacue le doute, elle progresse des études précédentes et évolue vers des études à venir ... Elle prouve l'évolution ... et inhibe la création ...
    Amitié .
    37
    Vendredi 1er Mai 2009 à 23:07
    Il n'est Enzo aucun complot qui ne puisse être démantelé par l'homme libre !
    38
    ZOE
    Samedi 2 Mai 2009 à 08:17
    C'est bien ce que je dis , tu es dans une théorie vitaliste . Tu crois en une pulsion vitale universelle ....
    Et cette théorie est une croyance qui n'a rien de scientifique , mais comme tous les croyants , tu es perçuadée de TA VERITE ...
    Les scientifiques , contrairement aux croyants , savent que la vérité est insaisissable . Et qu'il n'est possible de n'en saisir que des apparences .... La recherche du sens n'est pas de l'ordre des sciences .... Les sciences ne donnent et ne donneront jamais aucun sens à la vie , et d'ailleurs elles n'en ont pas l'ambition .... En démocratie , contrairement aux systhémes théocratiques , c'est à chacun de donner un sens à sa vie . Ce n'est ni aux sciences ni aux religions ....
    39
    Dimanche 3 Mai 2009 à 11:19
    à chacun sa vérité Zoé, et je ne cherche pas à convaincre, ma vérité, ma raison, ma vie ... dans le respect des autres ... sans église de tutelle !
    40
    ZOE
    Dimanche 3 Mai 2009 à 13:20
    Je pense que la conscience d'exister est une croyance . Sans croyance , l'individu perd conscience de son être et disparait ...
    Ce que je veux dire , c'est que je crois qu'au coeur de chaque individu il y a une croyance autour de laquelle l'individu se construit . Quelle que soit cette croyance .... Se croire débarrassé de toutes croyance est une croyance encore plus illusoire que toutes les autres croyances .... Maintenant , le probléme des sectes ,églises , religions ou groupes d'appartenance quel qu'il soit , c'est la dimention sociale de ces croyances diverses .... Et les partis politiques , les idéologies .... c'est pareil ....
    Je pense qu'il ne peut pas exister d'humain sans croyance , car il serait alors dépourvu de la conscience d'exister la plus primaire qui soit ... Je veux dire que : se percevoir se vivre comme sujet au monde n'est pas un fait objectif , c'est une croyance , la plus archaïque qui soit sans doute .... mais sans elle , pas de sujet pensant , donc pas d'individu ' donc pas d'être humain ...
    Voilà ......... Je crois penser , donc je suis ... Je crois être , donc je suis .... C'est , pour moi , la croyance primaire à chaque sujet humain sans laquelle il ne serait qu'une machine biologique fonctionnant par reflexes .....
    41
    Lundi 4 Mai 2009 à 08:39
    René Descartes disait : "Je pense, donc je suis " dans son discours de la "méthode", il installe le doute ... préconise l'observation ... refusant les dogmes établis par les doctes ...
    Par contre dans ses "Méditations métaphysiques", il avoue sa croyance absolue en dieu, ....
    J'en déduis, qu'au 17ème siècle pour pouvoir faire entendre par le plus grand nombre la notion du doute, il fallait avaliser publiquement sa croyance ...
    Je suis heureuse Zoé qu'aujourd'hui nous puissions en débattre librement ... évolution de la pensée ?
    amitié .
    42
    ZOE
    Lundi 4 Mai 2009 à 12:35
    Je te répondrai quand j'aurai lu des textes de Décartes ,cependant d'apres le peu que je sache il semble que le modéle de pensée préconisé par Décartes soit un modele mathématique , ce qui à son époque , laisse peu de place au doute .Pour Décartes , le savoir est certitude , les opinions sont les doutes ...Descartes disait ne pas pouvoir douter qu'il y ait un "JE" qui pense ...
    Je pense qu'il est possible de douter de ce "JE" ... Pour moi ce "JE" ne va pas de soi .... Je pense que ce "JE" nait d'une croyance primordiale tellement archaïque qu'elle est non-accéssible à l'inteligence . C'est mon hypothése à moi , et je ne sais pas encore aller beaucoup plus loin . Mais je sais que pour certains biologistes la conscience est un épiphénoméne , ce qui semble aller dans le sens de ce que j'essaie de dire , mais pourtant ce n'est pas exactement celà que je crois .
    43
    ZOE
    Lundi 4 Mai 2009 à 12:49
    En fait , je pourrais t'expliquer mieux ce que je pense , mais celà reléve d'une croyance pour moi ...
    Ce qui n'est pas le cas de Décartes puisqu'il disait : je doute , je pense ce doute , donc ce qui pense ce doute c'est "JE" donc je pense ce "Je" donc je suis ! ... Pour Décartes c'est donc une certitude intuitive .Si j'ai bien compris le procéssus . Et en fait , je conteste cette concéption .... en disant "JE" est LA CROYANCE PRIMORDIALE , je dis : Je crois être , donc je suis ! ... Voilà exactement ce que je dis .
    44
    Lundi 4 Mai 2009 à 15:55
    Descartes ne donne pas de réponse, il doute et cherche, comme toi, comme moi, il sait juste qu'il est parce qu'il pense, réfléchit, à partir de l'observation, comme un géomètre en effet ...
    45
    Lundi 4 Mai 2009 à 15:58
    Il y a effectivement deux "je", le physique qui se voit ... le mental qui se cherche ... l'idéal étant de parvenir à faire coïncider les deux pour ne faire qu'UN !
    46
    ZOE
    Lundi 4 Mai 2009 à 17:28
    Bon , si tu veux nous pouvons continuer la discution . En fait , ce que je veux essayer d'expliquer c'est que , pour moi , je suis parceque s'offre UNE POSSIBILITE de me penser être et parceque j'y crois Cette possibilité s'offre et-ou s'impose. Je ne sais pas si j'ai réussie à dire ce que je pense , mais on pourra réctifier ensuite .... En fait , pour moi DIEU se maniféste au monde par son absence : DIEU s'absente de l'univers .
    Et c'est par cette absence "ce vide parfait" ouvert à l'infini que l'univers peut apparaitre . Pour moi , c'est par cette absence EVIDENTE que je vais ressentir archaÏquement , que va s'unifier mon être et que va s'offrir à moi cette possibilité que j'ai alors de croire en moi .... Cette absence ce vide qui s'impose s'offre à moi comme L'EVIDENCE primordiale va me permettre de me saisir de moi même et de croire en moi en tant qu'être unique , je vais me saisir de mon désir primordial qui est de croire en moi ...
    Tu vois , ce n'est pas " je pense donc je suis" ... C'est ce que j'essaie de formuler en disant : " je crois que je pense donc je suis"...parceque cette absence ce vide cette ouverture primordiale qui s'impose s'offre à moi et qui est insaisissable et de l'ordre du mystére absolu et inconnaissable , va me permettre de me saisir de mon unicité originelle et originale , de ma solitude fondamentale . Je suis seule au monde à être moi et cela s'impose s'offre à moi et si j'y crois et si je me saisis alors de moi alors je suis . Voilà . J'ai expliquée de mon mieux ... Bon , tu vois , pas de DIEU aux super pouvoirs créationnistes , mais l'offrande d'un vide parfait qui est une possibilité ma possibilité de croire en moi : je crois être donc je suis ....
    47
    Mardi 5 Mai 2009 à 08:32
    tu crois que tu es, donc tu ES ! et moi je te perçois, je te lis, je t'apprends, pour moi, TU ES !
    et je comprends le vide que tu combles, ta vie devient ta création, tu es l'architecte de toi-même, ta vie sera ce que tu en feras ...
    amitié .
    48
    ZOE
    Mardi 5 Mai 2009 à 09:29
    Si tu veux , ma "philosophie" est à l'image des arbres : pourqu'un arbre puisse exister il faut UN VIDE PRIMORDIAL comme de l'éspace temps singulier qui lui soit offert . IL faut la racine primordiale de l'arbre qui plonge dans l'insondable , l'inconnaissable , parcequ'elle croit en elle , et parcequ'elle se sait alors arbre , elle devient arbre et se tend par son désir , vers le ciel , par le vide parfait l'arbre va grandir , être , devenir , à la fois fort et plein de sa conscience d'être , et aussi , inventant à son tour de l'éspace du vide inconnaissable , elle progresse également par sa racine en profondeur vers l'insondable l'inconnaissable et développe ainsi sa force par sa croyance par sa foi singuliére en cette inconnaissable et aussi en elle même par qui elle SAIT en se sachant elle , au delà de tous savoirs de tous discours de toutes experiences , par sa croyance indissible .... indissible : c'est pourquoi j'ai écris celà n'importe comment en vrac , donc à décrypter si tu veux et si ça t'interresse .... Ainsi , pour moi : le plein et le vide sont ensemble . Le savoir et l'inconnaissable . Le "je suis" et le mystére . La présence et l'absence . Sans que l'un ou l'autre ne soit la solution , mais plutôt l'eternelle mystére qui permet toutes les questions ....(mais, non-pas toutes les réponses , mais là c'est une nouvelle discussion , car les réponses ne se situent pas dans le même ordre de "vérités") ...
    49
    Mardi 5 Mai 2009 à 10:18
    La conscience de soi, engendre un questionnement, le pourquoi ? le comment ? ... les réponses importent peu ...
    50
    ZOE
    Mardi 5 Mai 2009 à 12:43
    Oui ! je suis d'accord .... mais je ne l'aurais pas dit ainsi .... Pour moi , je dis que le sens du mystére est le mystére lui même .
    Mais c'est une réponse mysthique , ce qui est logique puisque je me definis ainsi ....
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